沃尔夫冈2021

他曾触犯不可偷窃之第八戒

盗取波斯神话换得面包半片

乱枪之下横尸遍野如若草芥

我却凭此波斯之书命悬一线

不知你为何会向往波斯语言

对遥远的异乡有着如此执念

为自证身份随口现编的谎言

开启我无法收场的角色扮演

“人们看见夕阳西下日落云间

但当黑夜骤降仍会害怕胆怯”

引用卡夫卡的名句满口胡言

所幸拙劣伪装尚未被你察觉

无止境的圆谎之路如临深渊

人名拆分重组实属灵光乍现

虚构的波斯单词已写满纸页

昔日亡者之名被千万遍默念

因意外穿帮受尽酷吏的残虐

恍惚间的梦呓助我渡过此劫

终获你的信任方才渐渐了解

学习语言为寻兄长圆梦饭店

为何你手握着我的生杀大权

却视我如知己甚至不可或缺

你宁愿说出得罪上司的流言

也要让我逃离种族清洗之夜

一门唯你我二人知晓的语言

两千八百四十条重构的字节

三万个逝去的亡魂恸哭凝噎

拼写出这本沉重的波斯字典

你曾赞叹它是最优美的语言

殊不知背后承载着累累罪孽

初次作诗的你忐忑伫立桌前

面对着犹太屠宰场缓缓吟念：

“轻柔的微风将云儿送向东边

渴望和平的灵魂在那个世界

我知道幸福结局将由我书写

随着云飘向的地方永生不灭”

这是来源于墓碑的苍白语言

每个单词都见证过生命凋谢

已被战争浸染血与泪的污点

岂能咏叹你所谓的和平世界

热心善举从未指望人情亏欠

怎料想滴水之恩却报以涌泉

我心已死彻夜守望铁栅窗沿

在黎明启程加入赴死的队列

你我皆是芸芸中的无名之辈

又有谁会注意到我们的凋悴

命丧由无姓之人谱写的结尾

才能审判你平庸之恶的原罪

“人孰无良知乎，独有不能致之耳。”——（明）王阳明

犹太籍的“Gilles”，生于二战的乱世，在纳粹德国灭绝犹太人的政策下，他在法国不幸被抓获。幸运的是，他凭借自身的聪明，在数百万死难的犹太同胞中，努力的活到了德国战败。

以半块面包换得了一本绝版波斯语书籍，成为了他的护身符。他谎称自己是波斯人，刚好德国军官，一位食堂主管需要一位波斯语老师，他这个半路出家，尚未来得及剃度的假和尚，为了活命，不得不现编现卖，念起了独创的"假波斯语"经。

影片一开始，一辆载满了犹太人的卡车，行驶在周遭冷寂的山路上，在德国士兵将这些普通犹太百姓赶下车之后，毫无征兆的，忽然对着下车的人群进行了机枪扫射。刚刚还在为一口吃而拼命的那些活生生的人，瞬间躺倒一片，再不必担心肚饿。

在屠杀还未开始之前，一位车上的年轻人，用一本绝版的波斯语书籍，向“Gilles”换了半块面包。一个情节，交代出了战争发生以后，旧有的价值体系被打破。什么古董珍玩，赶不上一份能填五脏庙的口粮来得实在。

被打破的不仅仅是旧有价值，还有人本身。

如何消解人本身的意义，打破人类群体自身与生俱来的同理心，使其异化和物化，答案是让他的名字消失。所有进入集中营的的犹太人，第一件事就是排成长排去领取一个号码，缝补到自身的衣服上。从此以后，他们就变成了一串数字，一个无名无姓，不被以常人对待的“行尸”。

监狱里，用的是同样的办法，这样做不仅仅能够令施暴者心安理得，盲目执行上级命令而不必受到内在良知的审问，同时也令被施暴者，更愿意放弃抵抗，成为任人蹂躏、随时待死的一串数字。

犹太裔美国学者汉娜·阿伦特在《艾希曼在耶路撒冷》中，提出了“平庸之恶”，那是她以《纽约客》特派记者身份来到耶路撒冷，参加对纳粹战犯阿道夫·艾希曼的审判后，撰写出的五篇报告的结集。通过对纳粹屠夫艾希曼的了解和观察，她认为【平庸之恶】是每个人身上都会有的一种人性之恶。这种人性之恶是纳粹国家刻意塑造的结果，通过意识形态的输入，成功翻转了普通人头脑中的合法秩序，将谬误与恶意变成一种新式正义的基础，根植于脑海中，使其失去既有人格和独立思考能力，以自欺欺人、谎言和愚蠢，隔绝真相和现实。从而将自身罄竹难书的犯罪行为合理化为遵纪守法，护卫国家和作为军人严格执行上级命令的优良品质。

就像影片中的德国纳粹军官Klaus Koch始终不承认自己是刽子手，他双手从未曾沾染鲜血，只是用充足的食物喂饱了其他刽子手们，再去杀更多的人。

然而，每一个纳粹罪犯，都只是放弃思考的惰性所导致的罪恶吗？他们在选择加入纳粹，并完全服从上级的任何命令时，难道真的没有个体的理性思考？

在整个犹太人被大量屠杀的过程中，我们会看到有大量的犹太人参与其中，从权贵到平民都有参与。大量的犹太人被自己人出卖，他们为了获取自己独特位置去求存，成为了同胞大灭绝的帮凶，他们自觉帮助登记“犯人”名录，给同胞们分食，甚至帮助德军管理秩序。影片中的“Gilles”凭借着与德国纳粹军官Klaus Koch这种特殊的关系，他获得了某些优待，做着帮助登记犹太人名录和帮厨的工作。

我们当然可以以平庸之恶自省，却难以说犯了平庸之恶的人是缺乏独立自主思考。也许恰恰是个体的理性思考，使得绝大多数人自觉的走向了平庸之恶，并通过官方提供的整套扭曲的价值体系中，获得了个体责任的开脱。

人们为什么会走向平庸之恶呢？

有一句老话叫做“顺势而为，趋利避害”，当世道坏了的时候，正确的价值被主流扭曲，秉持着“君子有所为有所不为”和“明知不可为而为之”，听从良知的人，是要付出代价的。有些甚至需要付出生命，有些却是会遭遇比死更可怕的境遇。

对人心和人性的洞察，使得统治者早早就明白，想降服众人，靠两样法宝“贪婪“与“恐惧”，唯其贪婪，以利诱之，使其成为爪牙；唯其恐惧，以血震之，使其不敢反抗。

在一部758页史诗级长篇小说《比利时的哀愁》中，雨果·克劳斯借由一位十一岁少年路易斯的视角，讲述了在二战期间，这位比利时少年从加入纳粹到最后反思自省，走出堕落的心路。是什么促成了他的成长呢？是鲜血，一位保有良知的尽责老师的命和无数的文学作品，唤醒了这个少年的良知。

影片中，是什么让“Gilles”从只关注自身求存，对同胞的遭遇漠视，到后来愿意为了营救一个意大利犹太哑巴而选择将生的机会留给他人呢？同样是一个人以命换命，震醒了他麻木的神经。这位哑巴的哥哥，为了避免“Gilles”假波斯人的身份被拆穿，杀了一个真正的波斯人，并站出来承认了。这位哥哥为什么愿意这样去做？只是因为“Gilles”在集中营这种极端境遇下的一分善心，拿了一份肉罐头给伤重的哑巴弟弟补身体。一部绝版书籍换半块面包，一条人命换一盒肉罐头。

真正看到过牺牲与流血的人，才会被那种长夜难眠的震撼激发出他人即自我的大爱，从而走出对个人私利蝇营狗苟的强求。

小时候，喜欢看大侠，看英雄，看强者气贯长虹，弘扬正义。

大了却知道，英雄的出现，必然是既有规则已无办法彰显正义，需要有人不计代价，明知不可为而为之。

英雄汇聚的时代，往往不是太平盛世。

这英雄又有两种，一种是留他人的血，一种是留自己的血。可惜的是，前者多而后者少。纵观历史，追求千古一帝，万世之功，统统是以普通人的千千万白骨垒成，背后是无数母亲哭瞎的眼睛，在暗夜里幽幽的发着光亮。

所以对所有的宏大叙事，须得保留一分的清醒，睁眼看看那不世之功，究竟需要多少牺牲品去换得？

是机缘巧合，又或者冥冥之中，那些没有姓名的死难者，需要被记住被书写，以警醒权势者慎行，莫好大喜功。“Gilles”以2840个犹太受难者的名字，编就了一份“假波斯语”，成为了只有他和Klaus Koch彼此明白的语言。

当Klaus Koch日复一日的记诵，用优美而韵律十足的语言去书写诗歌的时候，一遍遍讲出的，恰恰是一一个在他眼前失去生命的犹太死难者的名字……

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二战纳粹-犹太人题材一向是欧美电影的宝藏，然而数不胜数的集中营故事都拍过了之后，要拍出新意可是越来越难了。这部最近在国内上映的《波斯语课》找到了一个绝妙的切入角度：语言。一名犹太人为活命凭空编造出波斯语，教给酷爱波斯语的纳粹军官这门语言，而事实上这门“语言”来自集中营里被关押的犹太同胞的名字……

这个构思令人眼前一亮。可惜的是，影片从头到尾充斥着好莱坞样式的通俗套路：一个运气极好的犹太人，遇上一个心地不坏的反派军官，犹太人轻易获取军官的信任，结局很容易猜出来（好人活下来，反派倒霉）。军官桌上的姓名簿和中途冒出的波斯人，都不过是用来调动气氛的掩眼法。流畅的节奏感掩盖了不少逻辑漏洞，而其他配角人物线似乎让人误入了勾心斗角的职场剧与争风吃醋的三角恋爱情片。

尽管故事在结尾煽情催泪的一幕有所升华，但是核心的“语言”话题却没有深究，而且在犹太主角和纳粹军官之间的虚构情节里流露出虐恋/同性恋意味，令人大跌眼镜！这类有意挑战传统纳粹大屠杀题材的大胆尝试近年越来越多，扭转以往过于严肃压抑的面貌。为了吸引新世代观众无可厚非，但这部作品是否模糊了大屠杀的焦点，有美化纳粹的嫌疑，或者不尊重历史真实性的一面呢？

《波斯语课》主演访谈：纳威尔·佩雷斯·毕斯卡亚特

原文链接🔗

//www.goldenglobes.com/articles/nahuel-perez-biscayart-somos-los-mismos-en-diferentes-contextos

（由于本人水平有限，该文章为西班牙语机翻）

今年年初，他带着两部彼此之间没有多大不同的电影登陆柏林电影节。 一方面，他是瓦迪尔·佩雷尔曼（Vadir Perelman）《波斯语课》的主角，在其中扮演了一位比利时犹太人，他在第二次世界大战集中营里假装是波斯人，这样他们就不会杀死他，这不仅挽救了他的性命 但他却是出色的拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）扮演的德国指挥官的监护人和门生。 这部德语电影刚刚在德国发行，已经在美国发行。 但除此之外，纳韦尔·佩雷斯·比斯卡亚特（NahuelPérezBiscayart）的电影也标志着他重返电影院（阿根廷）的到来，这部电影标志着他重返电影院。 他与Natalia Meta携手合作，与Cecilia Roth，Daniel Hendler，Erica Rivas和Mirta Busnelli在El profugo上分享了海报。 从他在巴黎的家中，BéséCésar（每分钟的节拍数）和Tattooed的银秃鹰获胜者向我们解释了为什么尽管获得了奖项和表彰，他还是一个梦想成为发明家并发现自己的男孩。 在布宜诺斯艾利斯的一所工业学校偶然进入了剧院。

沉迷于这个第二次世界大战的故事对您来说有多疏远？

我不知道是否疏远，但这很强大。 我们在明斯克州南部一个叫Bobruisk的小镇里的一个废弃棚屋里拍摄了影片，在大雪和天下，气温低于零下15度。 就其本身而言，背景非常复杂，这增加了电影的主题，当然，这使整个体验变得十分激烈。 更糟的是，我们后来发现，我们拍摄的那个地方曾经是斯大林主义的拘留营，在拍摄的漫长日子里，我们学到了一些故事，这些故事也开始变得有趣起来，并加剧了一切。 幸运的是，我被一支伟大的团队所包围，并与超级演员们分享了这一场景。 白俄罗斯人是一个与人共事的小机器，非常热情而且非常积极。 可以想象，上下文不是很有趣，但是表演的优雅之处还在于，它使自己置身于那些地方，知道这是一种持续一定时间的强烈体验。

电影拍完后，您是否感到幸运地出生于另一个时代？

完全可以，但是我一直都这么认为，我想告诉你，即使是1983年以后出生的人，我也已经很幸运了。 当然，还拍摄了一部在欧洲发生的电影，在一个看起来很遥远的地方，当您全神贯注于试图接近可能发生的事情时，它最终再次证实了关于民主的许多事情，尽管它们工作非常糟糕，无法与许多人经历过的恐怖相提并论。

我们对您的角色了解不多，因为他需要一直撒谎才能生存。 您是如何与他建立联系的？ 建造它是什么感觉？

除了我们所谈论的困难之外，这与故事的悲剧背景有关，面对这个角色非常困难，因为他不是党卫军军官，除了他的沧桑和微妙之外，我们知道它在哪一边，在什么方面它将扮演的角色。 当一个人不得不扮演一个扮演角色的角色时，解释的可能性和假设就会成倍增加。 扮演一个生活在恐惧中并为了生存而发明另一个人格的角色，意味着人们会按“这个角色的表现如何？”，“他的谎言有多好？”这样的顺序来问自己一个问题：恐惧会看到他吗？” ，“我什么时候可以展示它，什么时候不展示？”，“如果我展示很多，党卫队将发现并杀死我”，“如果我不展示它，公众只会说这个男孩十分镇定，没有看到他处于危险之中”，然后不得不不断地调整这些旋钮是非常复杂的，以寻找可以与公众以及与我的敌人建立联系的小行为，而又不会放弃我。

您已经用德语工作过，但是您真正了解该语言多少呢？ 您是否曾经向我解释过，您是先用法语制作了一部电影，然后才学到的。

是的，与德国人一起，我正朝着这一目标前进。 我想更深入地学习，但我会告诉您一个故事，今年夏天，我在萨尔茨堡的节日音乐节上受邀，这是一个非常负盛名的戏剧节，是去年诺贝尔奖得主彼得·汉德克（Peter Handke）上演的最后一部戏文学奖获得者。 他们在波斯语课程中看到我，并认为我的德语说得很好，他们给我发送了汉德克的文字，这很疯狂，因为汉德克用比他更复杂的德语写了半页，只有一点的对话，甚至对德国人来说也是如此。自己，但我受到鼓舞并做到了。 因此，现在我可以告诉您，用德语拍电影就像去买一公斤土豆，这很简单，无需夸大，但是我在工作中经历的复杂性使我对语言有了更多的了解。 我不会说德语，在整个工作过程中，我理解60％或70％，有时甚至100％，但是我的发音很好，人们对我的理解也很好。 我热衷于用这种语言表演，我喜欢它，这是我在“ Nahueles”中发现的另一个角色。

在这些场景的中间，您正在扮演一个比利时人，他会说德语，他本来是在法国，但实际上是在白俄罗斯，阿根廷人会捏自己说：“我在这里到底在做什么？”

我的阿根廷就像它的出现和消失一样。 有时候，我发现将西班牙语中的某些句子拼凑起来有些困难。 纳韦尔不再是阿根廷人，他是一个畸形的人，没有地方也没有起源的嵌合体，但显然有很多事情使我联想起了我的童年，一切都是混杂的，都是美丽的。 但是，如果您不相信它，我就不会知道...当事情进展顺利时，您会对自己的所作所为感到满意并成长，与激励您的人会面，在您力所能及的范围内做好事，这似乎对我来说，您不必做太多问题。

在《波斯语课》中，这种角色是您的角色与拥有巨大才华的演员拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）一起玩的这种纸牌游戏。 考虑到他一直都有中奖牌，和他一起玩这个游戏感觉如何？

好玩！ 我承认，当他们告诉我在波斯语课中扮演这个角色的可能演员是谁时，我说“如果是拉斯，我会毫不犹豫地去做”，因为我觉得我们可以互相理解，事实就是如此，我们互相理解其他，我们玩得很开心。 实际上，您在电影中看到的所有内容也都发生在相机后面。 如果我在早上三点将我们交换的音频转发给您，我教他说虚假的波斯语，您可能会注意到。 拉尔斯（Lars）带着他的德语文本，他必须学习波斯语，这样我才能为他录制波斯语。当我对如何用德语发音存有疑问时，他会以这种语言向我发送音频。 我觉得拉尔斯（Lars）的角色科赫（Koch）和拉尔斯（Lars）本人是演员，能够做更多他想做的事，因为他被绝对权力位置所证实，所以很难，因为有时候我觉得在我的角色表达层面上非常残障或残障，因为我必须体现一个不断受到观察和判断的人，基本上是拉斯的角色一直在陪伴他，以观察他是好是坏。 这就像是一种非常有趣的双重游戏，有时我会非常紧张地结束日子，以解释生死场景，但这是一次非常丰富的往返旅程。 当我们在柏林放映这部电影时，这是非常疯狂的，人们在最大的紧张气氛中笑出声，我认为我们很享受那件事，因为在那场悲剧和沉重的重担中，

在那个柏林电影节上，您带来了两部电影，一部是用德语讲的合拍电影，另一部是我认为是您回到该国的阿根廷电影，对吗？

是的，因为我已经有4到5年没有在那儿拍摄了。

在贵国重返工作岗位，但已经在欧洲大获成功并赢得电影界凯撒大帝奖的演员的经历如何？

不，那是人们想要相信的，但是没有任何改变，我只说了几种语言，我曾经经历过。 回到与您已经知道的合作伙伴一起行动，例如我已经与之合作过的塞西莉亚（罗斯）和丹尼尔（亨德勒），在那里我遇见了埃里卡（里瓦斯），那真是太美了，我们成为非常亲密的朋友。 在不同的环境中我们都是一样的，我们会以我们一直以来的爱心做事。 也许变化是一个人承受的压力更大，而这正是我最需要做的，因为尽管局外人看到了奖项，成功，红地毯，但有时所遇到的障碍比知道如何处理这些障碍要困难得多。不要淹死。

用西班牙语（一种您的语言）来解释一个字符是否与在白俄罗斯或演戏中用德语来解释一样？

这是一个困难的问题。 演戏就是演戏，但是在过去的9年里，我用各种语言拍摄电影，演戏不仅在演戏，而且还知道新的语言和声音并学会与之交往。 因此，如果演戏的概念对我来说变得更加复杂，那就不是纯粹的宽松母语和自由娱乐。 回想起来是技术和寻找游戏的混合体，但我发现或发给我的魔力是，通过那些奇怪的声音，在表演时还可以激发出动力和情感，并且它们因为它们与我的母语没有任何联系，所以历史负担，身体负担和偏见减少了，因此我也开始将它视为一种伪装，因为另一种语言也是一种更自由的工作方式。 我承认，当我不得不再次用西班牙语行事时，有时我听不清自己的声音，因为我很难再次锚定并站稳西班牙语单词，现在这是相反的工作，我觉得我的语言是也变得奇怪，但同时又不完全，那么我必须重新获得与我的语言的更多初始和主要联系，或者将其作为一种新的语言，我喜欢这种语言不是表演的主要手段，这很不错，因为它还使您可以对文本采取行动，可以使与字面意义的逻辑无关的事物变得有意义。 我要告诉你，这扩大了我用其他语言行事的能力，也让我很累。

RPM没有为您带来在美国工作的建议？

不可以。这部电影的发行时间过长，显示效果很差，影片的呈现方式很奇怪，预告片将其显示为一种流行音乐，并且对我来说，它是一个更具积极性的东西，它可以实现她会感觉到的美国青年的呼唤要强烈得多。 我觉得他们害怕将这部电影政治化，并且通过将其非政治化而失去了这部电影，他们像陷入困境一样淹死了它。 他确实在场，但我没有任何建议。 关于用英语表演的话题，我仍然很镇定，就像我想到德语和法语一样，如果英语达到了我，它就会浮现在我身上，但我不会在这里找到工作的那种疯狂。美国美国。 我有一位经理和所有联系人，我对韩国，中国，意大利或召集我的任何国家/地区都非常开放，并准备好项目，我非常乐于助人。

《波斯语课》演员访谈

HeyUGuys 频道对话男二拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）

原视频链接🔗：

//youtu.be/qSzSEPDqeg4

（渣翻见谅）

Q：我非常喜欢这部电影。我是昨天看的，我真的觉得意义深远，因为昨天是大屠杀阵亡将士纪念日。这真的是一个绝妙的故事。显然我不会剧透结局，不过这真的是一个绝妙的结尾。今天我要先问你这个问题，是什么吸引你参演《波斯语课》这部电影呢？

A：我想其实是故事本身。当我读剧本时，我不认识这个导演，我也不认识其他卡司。当别人问我是否愿意参演一部发生在二战时期的电影，

我总是很犹豫。作为德国人，你总是会与二战

有着特殊的关系或联结。因为我认为我们（德国）仍处于战争留下的精神创伤之中，虽然是以一种好的方式，但是它仍然存在。有时候人们会说，这些都是历史，它与我自己没有多大关系。我不同意这种说法，我的祖父参加过二战，我父亲在战争时期出生，我是在他们的教育下成长的，所以二战对于我有着很大影响。

我可以感觉到这种影响。我总是很荣幸能够有机会参演这样的电影，能够追溯我的过去，能够追溯德国的历史，能够质问我自己二战对我来说具有何种意义。

至于我为什么犹豫的原因，我对于那些对战争详细赘述的内容会比较警觉，我认为如果一部电影努力试图展现二战时期发生的真实事情，

一部电影努力试图展现集中营里发生的真实事情其实是很困难的。因为作为一个电影工作者

你对于让电影引导人们相信事情是如何发生的

具有很大的责任。这就是电影的运作方式。有时当你看过一部电影后，你会想：我了解了当时的真实情况。但我认为这在我们这部电影中不太可能发生。我很高兴导演或者作者把整个故事置于一种寓言之中。我读到剧本时真的惊呆了，因为所有的这些方面，都是隐喻性的，

他（男主）用集中营囚犯的名字发明了一种语言，这也是为什么——我们要说到结尾了——

他记得所有的这些名字。一个纳粹军官和犹太人说着一种被发明出来的语言，而这种语言又是由犹太人和同性恋者的名字构成的，这真是……我无法想象出一个能够更好刻画过去发生的事情、更好刻画当时那种恐怖的比喻了。

Q：你用了“精神受创的”这个词

我经常想，我们其实离战争时期并不遥远

我们离战争年代其实只有两代人的时间。

正如我一个朋友所说，而且他是完全正确的：

我们现在与80年代的时间间隔和80年代与40年代的时间间隔是一样的。对于我来说，80年代离我非常近，我还记得80年代是什么样子。

想象一下我在80年代长大的时候，战争对人们来说是如此的近，就像80年代对我来说一样，然后我们就会明白（二战）真的是我们最近的历史了。

Q：这段历史还是件令人难以接受的事情，也可能是令人永远无法接受的事情。但是在电影中扮演那个时期的角色会对你理解这段历史有某种帮助吗？

A：是的，我当然这么认为。我们拍摄的时候我经常讲起我父亲和祖父。有时这对我在拍摄中即兴发挥点什么有帮助。比如“你想听听我家族的故事吗”，不过最后被剪掉了。不过这确实有助于我尽可能地接近角色。之前有一部德国电影叫做《帝国的毁灭》，当时引起了很大争议，

在世界范围内取得了很大成功，在德国人们却批评这部电影。其中有一条评论说：“他们把希特勒表现得太像人类了。” 我也不是很喜欢这部电影，我其实一点也不喜欢，但是是出于别的原因。但我认为把希特勒作为一个人来表现是绝对必要的。

如果有人说：“好的，纳粹其实是外星人，他们占领了地球，他们与我们一点关系都没有，这完全是另一回事”，我会非常高兴。当我面对一个像科赫这样的角色时，我必须在我自己身上找到这个角色，而不是站在远处从外部观察这个角色。我认为我自己身上是有一些科赫的影子的。在当时，纳粹是被选出来的，德国人是为纳粹投票的，大部分德国人是希望纳粹掌管德国的，这点非常重要。尽管这非常荒谬，但是知道这点非常重要。因为今天你能接触到的几乎每一个与当时那段历史有关的人，每一个人的祖父母（都会说）他们参加过抵抗运动，但是实际上参加这种抵抗的只是一小部分非常勇敢的人。大部分人跟纳粹持有相同的价值观，这永远是问题所在。特朗普不是问题，投给特朗普的人才是问题。德国的RFD并不危险，让他们变得危险的是那些投给他们的人民。他们现在是政府的一部分了，这才是危险的。

Q：不知道你的家族是来自哪里的，不过我的祖父母就是来自柏林的，所以我也与德国有着某种联系。我每年都会去柏林电影节—当然今年没有去（因为疫情）。我总是被参展电影数量震惊，也许每年柏林电影节总会有两三部二战电影。似乎德国比其他国家更能直面自己的历史。你觉得这样说有道理吗？你认为德国面对过去的恐怖有多重要？在我们英国的历史上也有一些不光辉的事情，像帝国主义和殖民主义

你很少会看到有电影会触及这类话题，仿佛我们选择遗忘一样。但是你们德国人很大程度上选择铭记你们的历史，你认为这点重要吗？

A：是的，但这是矛盾的。过去有很多电影

有走错方向的倾向，在某种程度上他们以一种滑稽的，错误的方式叙述历史以至于人们开始遗忘，以一种错误的或者不够现实的方式看待历史，所以这是个很难处理的主题。我拍过一些与二战主题有关的电影，但不是所有的这些二战主题电影都发生在过去。我在德国拍过一部叫做《昨日之花》的电影，我扮演的是一位德国大屠杀学者，所以这部片子是从我们的时代回溯过去，这个角色的祖父是纳粹。我认为这类电影真的有助于我们抚平创伤。我真的这么认为。另一方面（这类电影）对于我们铭记历史，防止历史重演非常非常必要。

Q：你提到了一点当代政治，我不是在暗示会发生又一次像世界大战这样戏剧性的事件，但是近期右翼政治在欧洲有所兴起。你认为可以把今天和30年代早期的纳粹主义做比较吗?

A：当然。这种悲剧总是使我感到悲伤或沮丧。

我是一个戏剧演员，从1999年开始，大部分时间我都在柏林的邵宾纳剧院工作，我是戏剧公司的成员。我参演了很多莎士比亚的经典戏剧

看到这类（莎翁剧一样的）冲突的迫在眉睫是令人沮丧的，而且它们永远在重复自身。人类社会永远不会说："《奥赛罗》的矛盾不再是属于我们的矛盾了。” 我认为种族之间的仇恨或者别的什么，这种人与人之间的冲突是永远存在的，我不知道怎么解决这个问题，这真的令人沮丧。看看过去的一年，去年的大事件就是“Black Lives Matter”运动。

Q：有趣的是你刚刚说你不知道怎么解决这个问题。我总是想如果我活在二战时期，我会尽我所能去阻止发生的事情。但是事实证明我们对于现实是无力的,是不是？

A：我很高兴你能这么说，但我不会这么说。我会说我们当今所处的语境让我很确定我不会（为纳粹）工作，置身事外地说“我会参加抵抗组织”总是很容易。我并不是做比较，只是举个例子来理解这个想法：我认为总有一天，我们的孩子，或孩子的孩子会问我们：“你们怎么能生活在资本主义社会？你们知道资本主义体系是怎么运转的，你们知道它建立在穷人的苦难之上。” 德国的大部分钱都来自于向其他国家出口武器，这真的是一个悖论。我们认为我们都是不同程度上的和平主义者，或者我们可以说我们热爱和平，然而我们一直都生活在战争时期。他们不在我们自己的国家打仗，但他们在其他国家打仗，在其他国家的边境上，但这就是我们这个年代发生的战争。

Q：我想问，你之前提到了扮演科赫这种角色的困难，很显然试着代入他的这种思维方式一定是一件很困难的事情。为了诠释好这个角色，你必须要喜欢这个角色吗？或者你必须要同情他吗？我认为，显然在他身上找到人性的那部分是你的任务，为了扮演科赫你必须喜欢他吗？

A：是的，当然，我认为这是非常必要的。我认为别人也有这种想法。人们有时候会说：”这部电影真令我震惊，在某个时间点我开始同情科赫了，我甚至开始喜欢他了。”这就是矛盾之所在，如果单纯地去恨这些人，或者如果我们没有在这些角色身上看到自己的影子会容易得多。

所以我认为这就是我们开始认同的时刻。我们开始辨认我们是否在其他人身上看到了我们自己的某些方面，所以建立起这种冲突是十分必要的。这是我演这个角色时的唯一目标。但是当我扮演他时我可以完全理解他所有的决定这并不是说我会宽恕他们，也不是说我就也会做同样的事情，但是我理解这个角色的逻辑。

Q：这部片子是你和纳威尔（纳威尔·佩雷兹·毕斯卡亚特）共同撑起来的，是一个真正的双人戏。你也与一些优秀的演员共事过，你最近与尼娜·霍斯在《我的妹妹》中合作过，你在未来的项目中还会与伊丽莎白·于佩尔合作，你和你的搭档实力一样强。你在职业生涯里能与这么多优秀的演员合作一定很兴奋。

A：对，的确。人们总是问我如何走入演艺之路

如何找经纪公司如何成为知名演员，这真的很难描述，事情就这么发生了，你不能强求。一方面来说这很悲催，另一方面也能让你冷静下来。因为我不相信什么参加一个party跟制片人聊聊天，他就能突然为你想到一个角色或者别的什么，事情就这么水到渠成地发生了，我也不知道怎么发生的。20年之前当我灰心丧气的时候，我妻子常说：“你必须得站在角落里尿到痛为止。” 这句话说得非常正确。

我之前在一部法国电影里见过纳威尔，好像是叫做《每分钟165击》，具体多少击我不记得了。我在这部电影中见到他时我惊呆了，我想：“这是谁？这个演员也太厉害了吧？” 而且因为这是一部法国电影，我非常肯定纳威尔是法国人，但他实际上是阿根廷人，他是为这部电影特意学的法语，现在他又为了这部电影特意学了德语（实际上纳威尔·佩雷兹·毕斯卡亚特在《每分钟120击》之前已经演过几部法语电影，2015年演过德语电影）他在语言运用上非常有天赋，能以一种音乐的方式运用语言，能够掌握语言的乐感。有意思的是，我刚看完这部电影，就见到了这部电影的演员。还有伊丽莎白·于佩尔，我有幸以前和她拍过戏。我真的很崇拜她，就这么跟她合作了，所以是的，我真的非常荣幸，你是对的。

有时候，尤其是疫情这段时间，因为这些正在发生的事情，我已经两个月没上班了，天天坐在浴缸里。过去的日子开始在我的脑海里回放，我对自己说，好的，我见过她，我见过他，我开始想，我的确挺走运而且挺荣幸的。

Q：搞笑的是你提到他（纳威尔）要学德语，要学法语，不过他倒是不用学真的波斯语。

A：有趣的是，现实生活中的确是他教我的假波斯语。我们当时待在一个旅馆里，那儿真的是个特别诡异的地方，离白俄罗斯很近，要不就是在白俄罗斯境内，是一个专门给我们（剧组）准备的地方。我们被告知不能出门，因为太危险了，我们就待在我们的旅馆小房间里。

我们互发语音信息，他会教我如何正确地发音（假波斯语）。这真是很棒，因为这让我们之间有了私人的关系，这对电影来说也很有价值。

Q：我最后一个问题是，对于你来说，这段时间总是临近柏林电影节，这个电影节通常都是每年二月份开办。你一定感觉很奇怪，我猜这可能是你每年都要参加的活动，而且已经参加了几年了，所以今年二月份没能参加你最喜欢的年度活动之一是不是有些奇怪呢？反正我是这样的。

A：是的，是的，这是一件很伤感的事情。

在过去的几年里，它变成了一个真正的家庭活动。他们把一切安排得很好，当然电影节也会邀请一些非常非常有名的人，但另一方面，它也变得更亲密了。对我来说，它变得比庆祝平安夜都重要。因为在那里我能见到我所有的朋友。而且我不信神，所以对我来说，平安夜并不是一个重要的的日子。（柏林电影节）是我们庆祝艺术、电影和电影制作的地方，我非常享受这样能够相聚在一起庆祝电影庆祝生命的时刻。

Q：我们明年还会回来的，希望如此。非常感谢你今天能够挤出时间接受我的采访，祝你一切顺利。希望有一天我们能面对面地做这种采访。

A：我喜欢你的毛衣，颜色不错，选的好。

见仁见智。个人的观点是，小卷对军官完全没有，但军官对小卷……有点儿难以概括。

首先，我并不认为爱情在《波斯语课》里应该是一个必须忌口的元素。在讨论板块里看了很多，主张对爱情解读零容忍的朋友给出的理由主要是，在迫害者与被迫害者之间谈论爱情是对战争、历史、死难者的不尊重。在一定条件下，这完全没错，然而不是所有对于爱情元素的解读都是轻浮、廉价、娱乐至死的。战争岁月无比复杂和特殊，怎样死的都有，怎样活下来的也都有，这其中就可能产生我们完全无法想象、理解的情感体验，比如病态畸形的爱。私以为，这种情感很有通过艺术去剖析探讨的价值啊。我看到有人质问说，如果抗战期间，描写日本军官和南京少年/女的爱情，你不会觉得很扯淡吗？我还真不一定会。如果故事写得好，也许能展现出军国主义裹脚布下一个心理形变、撕裂的日本人信仰崩塌的过程，也许能上演一出大悲大喜的荒诞派讽剧（比如军官掏心掏肺海誓山盟结果到头来亲手把小情人的肠子用刺刀高高挑起，这种戏码），都未尝不可啊 。总之，我不太赞同现在评论区一边倒地要将爱情解读赶尽杀绝的态度。当然，我理解反对者的出发点在哪。

再谈谈军官对小卷在情感上的态度。军官是gay，我认为已经比较明显了。他对于女性如此不感兴趣甚至态度恶劣，他一直语焉不详的‘哥哥’……评论区和讨论里已经有很多分析，我不再赘述。这个心心念念要去德黑兰的、会自己写诗的、有强迫症并且敏感又讲究的gay，在阴郁沉闷的集中营里，突然遇到了小卷，一个会波斯语、一见面就跟自己来了几句诗、字写得特别好看工整的家伙。军官于是觉得，这人真不错。他对小卷的好感全程都在逐步升级。尤其在二人独处的时候，军官的好感是不加掩饰的，他常常在小卷做完某个动作后，不易察觉地一笑（比如，小卷指出“这张纸上只有39个词”时）。好感升级的最高潮，即军官从马上要枪毙的队伍中抢出小卷，激动地质问他“为什么愿意为了随便某个人而跟这些无名之辈一起去死”。军官已经彻底将小卷和‘那群犹太人’区分开来，他认为小卷的生命是有价值的，且不仅仅是因为小卷为自己工作。以上种种，是军官对于小卷有不寻常情感的表现。的确很难说是彻底的爱情，至少不是爱情正常的形态。毕竟，军官面对小卷，自始至终都是自上而下的，从命令到殴打，丝毫不含糊。但同时，军官的取向，以及许多微妙的瞬间（比如，撤退前，两人最后一次在办公室里安安静静地‘推心置腹’，有点小醉的军官抬手想搭在小卷的肩膀上，但又僵住，收回去，没做这个肢体接触，正是生活在德意志战车阴影下的gay克制的体现）依旧使人觉得以‘友情‘做解释少了点说服力。

军官一直活在一个愚蠢可悲的肥皂泡里。“我不是杀人犯” “我什么都不知道我只是个厨子” “你看我对你多好” “我波斯语学得真棒” “有你没事儿陪我唠唠嗑真好” “我马上要去德黑兰开饭店啦” “我马上要见到哥哥啦”……小卷是他维系这幻觉的重要一环。而如果这一环是爱情而非友情的话，肥皂泡被点爆的一刻会更够劲吧。

以上，皆是我看到谈论爱情者在本电影词条里如过街老鼠一样后有感而发，其实没啥价值，说了是见仁见智么，而我鲜仁少智。但，还是希望能引来些探讨。批评也随意，只别骂人（你敢骂我就敢反弹 _(:з」∠)_

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更新：

之所以标题中选用的是“爱情”这种必定触发强争议性的词而不是其他更千回百转含混隐晦的表达，就是因为知道它能直戳一些正气凌然的肺管子，从而可以被当作一面镜子戏观这五彩斑斓的评论区（吹茶～

元素有些杂糅，吸引人的亮点本该是假造波斯语以及谎言被揭穿之后的戏剧冲突。结果真的波斯人刚刚出场就领盒饭了，有点失望。 然而语言学部分只是作为推动情节发展而存在的，如果多一些造词部分就好了！将从名字中提炼出来的词根和意义联系起来，比如说假词根“－ico”就是从名字中提炼出来的。 要是导演还能继续补充就好了，哪怕从他的犹太同胞中选一个来刻画，讲一下词根词干词缀如何组成普通单词。比如说－avvi是生命，从那个布娃娃的标签上得来。那么失去希望/失去生命这些单词就可以拿出来造词。

再者，影片另外的卖点是“你所记下的2468个单词，是惨痛的犹太人的名字。”这里其实容易给人一种暗示：纳粹军官改变了，并且受到了冲击。我想看的地方是，军官识破假波斯语之后，这种师生关系，这种不对等的关系开始改变。犹太人可能会流血，可能会死，但一定会给军官留下极其深刻的印象。

但是影片带过，没讲很多。仅仅提到纳粹军官被拘留起来，去不了德黑兰了。不过这一部分的张力很强，军官的梦想破灭了，看起来有点痛。

我想看的是军官不仅发现自己的梦想破灭，还要看他的思维方式产生一点点改变，记下来的这2000多个单词对他也产生了冲击。

语言会对人的思维方式产生影响，学习一门语言就像破解密码一样。不过军官只学会了2000多个单词，算不上掌握，只能应付简单的口语会话。在这一方面，特雷姜做得很好，但是波斯语课没做好。

同时，这里也存在一点谬误。犹太人谎称自己只会用波斯语交谈，不会使用书面文字。这里我原推测的是他出身比较低，因为掌握书面文字的阶层确实会高一点。但是他又能写一手很漂亮的德文。军官竟然丝毫没有产生怀疑。这就像只会说方言的人竟然写得一手漂亮的英文？

虽然是为了糊弄军官，也感觉怪怪的。

还有，电影中为了体现“你念出自以为优美的文字，其实是犹太人惨痛的血泪”，拍了一个靠在窗边念诗的镜头。这是亮点二，但是我还没反应过来就略过了。其实大可以多加一点语言学知识，比如学习的过程中雷扎解释这个词根，比如说如何造句。波斯语的语法必定和德语不同吧。就算是异族文字，也应该会有规律。

如果语法也照搬乱造，军官真的不会产生怀疑吗？

最后，犹太人逃出来了，但是如果他没有借助军官的能力，恐怕一定会死。

而且他挤占了为数不多的生存资源，间接杀了那位意大利兄长，以及真正的波斯人除了他以外的人，都死得非常冤枉。雷扎要为此负责。但是影片中唯一得到救赎的就是他，由此我有些不平衡。

但是集中营里没有丝毫人性可言，就是这样吧。

最后，名叫“希望”的犹太人其实没有希望，名叫“生命”的犹太人丧失了生命，学习假波斯语的德国军官以为找到了和家人团聚的希望，这些都是雷扎编出来的假东西。

那么影片中什么是真的？影片想要体会什么？是军官和犹太人之间的友情？还是普通纳粹军官的无可奈何？还是犹太人惨遭屠杀的痛楚？还是人性普遍存在的恶？不清楚，每项都有体现，但是都体现得不多。